%20%e3%82%b3%e3%83%a1%e3%83%b3%e3%83%88%e5%89%8a%e9%99%a4%e3%81%a7%e3%81%99%e3%81%8b%e2%80%a6&http%3A%2F%2Fmaebashi.cocolog-nifty.com%2Fdiet%2F2005%2F09%2F3__eeaf.html){kind=small}
のまネコ騒動(3) コメント削除ですか…
今日の体重…65kg
日曜のメニュー：
昼食…出前一丁にキャベツと卵を投入。
夕食…名古屋名物台湾ラーメン
月曜のメニュー：
朝食…ゼリーと、会社についてから「ビールゴーフレット」アサヒビールの工場で購入。
昼食…和風ハンバーグランチ。
夕食…玄米ご飯、味噌汁(なす)、納豆、ほうれん草のおひたし。
火曜のメニュー：
朝食…玄米ご飯、味噌汁(なす)、納豆、ほうれん草のおひたし。
昼食…焼き魚定食。
夕食…「宮本むなし」の親子丼。今はちくわ食いながらビール飲んでる。
ええとですね、過去数回話題に出したかずひとさんとこで、恥ずかしながらその後もコメント欄でちょっとバトルしてたんですが、結局コメント削除を食らってしまったようなので、昨晩投稿したものを転載しておきます。
昨晩書いたコメントはふたつなのですが、まずひとつめ。
↓↓ここから↓↓ここから↓↓ここから↓↓ここから↓↓
もう、同じことを何度書けばよいのかと嫌になりますが。
>「のまネコはモナーです。」
>この一言で全て解決なのに言えないのはなぜか？という一点です。
「それを言ったら、他の会社がのまネコグッズを作ってavexの商売の邪魔をするのを許すことになるから」でしょう。だから、
>騒いでいる人たちに聞きたいんですが、もしどこかの企業(B社とします)が、口が「ω」で目が「。」という、まさにのまネコのUFOキャッチャー用ぬいぐるみを今現在販売したとして、それはフェアな商売だと思いますか? また、avexがそれを差し止める権利を持つべきではないと思いますか?
と書きました。これはストレートにかずひとさんの論点にマッチしていると思うのですが、あくまで「論点がずれている」ということにしたいのですか?
あのPVにはいろいろなネコが出てきますが、少なくとも口が「ω」で目が「。」のネコについては、「インスパイヤされて作ったオリジナルキャラ」で全然問題ないと私は思います(つか、これがモナーだと言ったら2ちゃんねらは怒るのではないか)。最低限、avexには、このネコについては権利を主張することができるはずです。
では(明らかにモララーに見える)他のネコはどうなのか、ということになりますが、別のメーカーが今「酒瓶持たせたモララー」のぬいぐるみを出したらやっぱりパクリだと思います。まあ、「偶然同じこと思いついた」可能性がなくはないので、線引きに微妙なところはあるかもしれませんが。
私の主張と同じことをちょうど徳保さんが書いていたのでリンクしておきます。
http://deztec.jp/design/05/09/26_noma.html
こっちも、あめぞう住人のルサンチマンが前面に出ているのはアレですが、各論としてはおおむね正論を言っていると思います。
http://d.hatena.ne.jp/kyoumoe/
avexは「のまネコ」を独占しているだけで、「モナー」を独占しようなどとはしていない(ずっと前から声明が出ている通り)。2ちゃんねらは、今現在も将来も、なにひとつ自由を奪われたりしていない(強いて言うなら、ちょうど今、偶然モララーに酒瓶持たせることを思いついてグッズ販売する自由だけは奪われたかもしれませんが、それって言いがかりでは?)。むしろ今、AAキャラが自由に使えないよう圧力をかけているのは2ちゃんねらの方でしょう。
http://www.tokyo-nazo.net/~monami/log/20050922.html
なんか、変な話になりつつあると思います。
私のコメントを削除しようとアク禁にしようと構いませんが、こちらが何度も提示していることを無視して、「論点がずれている」ことにされてはたまりませんので。
↑↑ここまで↑↑ここまで↑↑ここまで↑↑ここまで↑↑
さて。私としては、avexが
- のまネコがモナーなどのAAを元にしたキャラクターであること
- モナーなどのAAキャラを使うことを妨げないこと
を表明した時点でもうこの問題はおしまいだと思うんですがねえ。むしろこんなことで「黒FLASHを元にした作品が大手企業から発売された」という結構画期的な流れを潰してしまうことのほうがよっぽど惜しいです。誰も損をしない範囲で、著作権だなんだでガチガチにされる世界より、自由にやれる世界のほうが私は好きですので。
…で、結局かずひとさんには私が言いたかったことは伝わらなかったのかと思っていたら、27日分のエントリで
のまネコというキャラクターの類似品が生まれることを避けるためだとしたら、
それは本末転倒です。
アスキーアートキャラクターの類似品を自分が築き上げているのですから。
と書いてありました。ひとまず(ようやく)意図は通じたと思っていいのかなあ。だとしたらちょっと救われますが。
avexが「のまネコ」に対しても権利を主張すべきでない、という主張は、私は同意しませんが、それはそれでひとつの見識だと思います。GPLみたいですな(それにしても「後だしGPL」はどうかと思うが)。
ところで、上で挙げたリンク先にあるこの話ですが、誤解されないよう一応言っておきますと、私はこの件で「株式会社ネッツジャパン」と2chの間で何があったかは知りません。別に金品の授与があったと言ってるわけじゃなし、2chが「許可を与えた」のかどうかもわかりません。でも、いずれにしても、こんな騒ぎがあると各メーカーは2chのキャラを使うのは以後躊躇するでしょう。そういう意味で「むしろ今、AAキャラが自由に使えないよう圧力をかけているのは2ちゃんねらの方でしょう。」と書きました。
バンダイもトミーもタカラもエポックもセガも、全部モナーのぬいぐるみを売り出すとか(笑)。
会社ごとに解釈して、自由に売ってみるってどうですか？
まぁそんなに企業の頭が柔らかくないことぐらいわかってますけどね。。。
avexの頭は結構柔らかかったはずなんですがね。
さて、もうひとつの方のコメント。これは別の方のコメントへの反応です。
↓↓ここから↓↓ここから↓↓ここから↓↓ここから↓↓
matさん：
>商標登録を取り下げてくれることを祈ります。
「のまネコ」が商標登録されていて誰か不都合を蒙る人がいるのでしょうか。「モナー」の商標は取られていません。
http://www.ipdl.ncipi.go.jp/Syouhyou/syouhyou.htm
ここから、「3.商標出願・登録情報 」をクリックし、「商標(検索用)」のところに「モナー」とか「のまネコ」とか「米酒」と入れることで検索が可能なようです。
# なぜあの絵が「米酒」で登録されているんだろう?
タカラの場合、「ギコネコ」の商標を取ることで、他の人がギコネコを使うことを制限しようとしたわけです。avexは、のまネコについての権利しか主張していないので、同列に語ることはできないと思います。
どっかの名無しさん：
>まぁ、そのプログラムは俺が作った奴だけどね。
>勝手にパクらないでね。
こういう主張は、もっと多くのプログラマとかが見ているところでしなければ意味がないんでは。ついでに言うと名無しで主張しても意味ないですよね。なんなら、いっそ訴訟するってのはどうですか?
↑↑ここまで↑↑ここまで↑↑ここまで↑↑ここまで↑↑
ま、なんだ、煽りに煽り返してどうするか、と言われそうですが、いっそ訴訟されても勝てるでしょ馬鹿馬鹿しい、というのが私の主張の根幹なので、そのへんはよろしくご理解くださいませ。
ところで、そういえば以前「のまネコってモナーでしたっけ? どっちかというとモララーとかマダーとか…という話はまた今度書くとして。 」と書いたのでした。この件を考えるのに、こういうところを曖昧なままにしていては意味がないと思うので。でも今日は時間がないので、ひとまずリンクだけ。
http://d.hatena.ne.jp/kyoumoe/20050924/1127562450
どこにもモナーはいないようだが。
私もそう思う。
名古屋のTAITOにも入ったようだから、明日あたり行ってみようかな。
Comments
・avexが信用に足る企業であるかどうか
・この問題は法律問題か倫理問題か
この変が食い違ってるから論争もずれるとおも。
＞どこにもモナーはいないようだが。
詭弁のガイドラインでも引用したくなるのだがｗ
avexが主張してる「のまネコ」は
・米酒持って座ってるのまネコ
・CDジャケットのマツゲのまネコ、
・モナーの口だけ変えたのまネコ
があるのに一番下だけを意図的に見ないで自分の都合の良いところだけ取ってモナーなんていないよって・・・ねぇｗ
Posted by: M | September 29, 2005 at 08:00 AM
>誰も損をしない範囲で、著作権だなんだでガチガチにされる世界より、自由にやれる世界のほうが私は好きですので。
自由と無法は違います。
キャラクターを作ることの難しさを理解していないようですね。例えばミッキーマウスやドラえもんのような超有名なキャラクターを生み出すのに、どれくらいの時間、どれほどの愛情、どれほどの創造性が必要だったかを考えればお察しいただけるかと思います。
インスパイヤの一言で似たようなキャラクターを使われればクリエイターの仕事は意義をなくします。
「誰も損をしない範囲」とお書きになられていますが、金銭的な問題に焦点を当てるのみでは、創造的な市場を守ることはできないと思います。
Posted by: ななしさん | September 29, 2005 at 08:05 AM
インスパイアがどうとか権利がどうとかじゃないですよ。子供のころ、自分たちの秘密を言い触らした奴って、嫌われませんでしたか？
「２ちゃんねるキャラを商用する」なんていうのは、タカラの件から分かる通り、住民の反発を招きましたよね。
それなら、「２ちゃんねるキャラにインスパイアされたことにしよう」なんて口先のごまかし、やり方が汚いよ。
この問題は、２ちゃんねるに愛着があればあるほど、心情的に許せんと思います。
「常識的に解釈すれば正しいのはエイベックスですよふふん」とかほざいている連中は、そこら辺を無視してるんです。
Posted by: たか | September 29, 2005 at 09:55 AM
オリジナルって言葉を軽く考えすぎだと思います。
>口が「ω」で目が「。」のネコについては、「インスパイヤされて作ったオリジナルキャラ」
口と目だけ変えればオリジナルキャラになるんですか？他は同じなのに？
今回問題となっているのはAVEXがモナーをパクって「オリジナル」として売り出したことです。
モナーをモナーとして認めているのであれば、ぬいぐるみを出そうがゲームキャラにしようが
文句は言いませんよ。（少なくとも私は）
Posted by: ゆき | September 29, 2005 at 02:44 PM
自分たちのコミュニティで使われている愛着があるキャラクターを、
いきなりしゃしゃり出てきた企業に金儲けのダシにされたらそりゃ怒るっしょ。(しかもオリジナルを騙って)
そもそもCCCDまで使ってコピー撲滅に躍起になってた会社が自らコピーって……、
その辺の企業倫理が腐ってるとしか言い様がないです。
Posted by: け | September 29, 2005 at 05:26 PM
2chねらがぶち切れてるのは似てる似てないって部分だけじゃなくてその過程も含めてなんジャネ？
スレに参加してその中で晒した物をいきなりオリジナルだと偽って金儲けに使う事に反発してるんだと思う。
そのスレにいたヤツらから見たらパクリどころじゃなくて、ただの泥棒に見えるだろうな。
Posted by: j | September 29, 2005 at 06:18 PM
>口と目だけ変えればオリジナルキャラになるんですか？他は同じなのに？
たか氏
別に、擁護のつもりではないが
これは「なる」かと
そもそもＡＡ自体が口かえ目かえ耳を変えで、できたキャラクターだし
突っ込むなら そこじゃないかと
Posted by: ぇ？違うの？ | September 29, 2005 at 08:41 PM
２ちゃんねらが指摘しているのは２点かと。
・モナーをぱくってインスパイアとか詭弁を弄して「制限するものではない」 この明らかに不遜な態度。
・上記の不遜な態度、今までのAVEXの著作権に対する態度をかんがみるに、今後できるAAに関して、のまネコの商標を振りかざして著作権を主張して来うるということ。
Posted by: mogi | September 29, 2005 at 10:32 PM
私が知りたいのは、モナーとのまネコの違いです。
エイベックス（ＺＥＮ）は、見る方の主観です。としか回答していないので、どこが違うのかわかりませんでした。
目が「。」白目で、口が「ω」になってるのが、のまネコってことですね。
しかし、目が「．」黒目や「＞ ＜」のヌイグルミもいますので、区別は口が「ω」だけってことですね。
あと口を開けてる「ω」＋「O」のもいますが、
これものまネコってことですね。
そこだけが違う。あとは同じってことで、よろしいでしょうか？
論点はオリジナル（創作物）かインスパイヤ（盗作）か１点で話をしたいですね。
Posted by: 大助2 | September 29, 2005 at 11:07 PM
> >「のまネコはモナーです。」
> >この一言で全て解決なのに言えないのはなぜか？という一点です。
>「それを言ったら、他の会社がのまネコグッズを作ってavexの商売の邪魔をするのを許すことになるから」でしょう。
「モナー」をぬいぐるみなどのグッズとしてで販売している個人や委託を受け販売している業者は既にいる。
CMに2ch系アスキーアートをそのまま使用したドワンゴの事例もある。
彼らはエイベックスのように非難されたか？
つまり「モナー」と称して使用または販売するのであればこのような問題にはならない。
「モナー」と称する限り公共著作物であることは明白であり、諸権利を「排他的独占」する必要もないし、することもできない。
「avexの商売の邪魔をする」事態も起こりえない。誰もが「モナー」を作りえるからだ。
問題は何故「モナー」を微小に改竄して「のまネコ」と呼ばなければならないのか、その理由が明かされないことにある。
http://kmaebashi.com/zakki/lang0002.html
> 他人が金儲けするのがそんなに気に入りませんか。
誰が「（エイベックスが）金儲けするのが気に入らない」と言ったのか？
営利企業である以上影響活動を行うことは当然のことだ。問題はその手口にある。
問題の根底は「モナー」を微小改竄によって「のまネコ」と称してその権利を他事業者に販売してしまったことにある。
公共著作物である「モナー」では版権として売ることができない。
だから「のまネコ」と称して「公共著作物」を「排他的独占権利」に変えた。違うか？
MS-DOS時代にフリーウェアのドライバソフトを微小改竄して販売したことが発覚した会社が倒産した事例を君は知らないはずはあるまい。
君のような立派な「プログラマー」ならば、「If-Modified-Since」と言えば説明は不要だろう。
このZENと称する会社のサイト更新日時とタイムスタンプの矛盾をどう説明する？
http://www.e-zen.info/
各人が様々なことを調べるうちに大規模なきな臭い話が噴出するからこのような騒動に至っているのだ。
「プログラマー」と称するのなら、技術面においても合理的で納得のいく説明をしてもらいたい。
Posted by: 真美 | September 29, 2005 at 11:43 PM
自分はのまネコ問題を斜に見てるんですが、そもそも「のまネコが2chの何を侵害したのだ？」といつも疑問に思っています。
「これはのまネコ。モナーに似ているけど別です。」
「モナーの権利は侵害しません」
これだけの話。ただavexがのまネコで儲けるだけ。
そこに、「avexが楽して儲けるのが気に食わない」という不満を、「avexは悪い」と短絡的に転換しているような感じがします。
そもそも著作権を言うなら、2ch自体が一番危険だと思うのですけどね……
Flash板に行けば無断使用の歌や音楽がゴロゴロ、エロ板に行けば同人の無断転載がゴロゴロ、down板に行けばWinnyの各情報がゴロゴロ。
のまネコ問題を訴える絵でも、ドラゴンボールの漫画をパクってますし。
著作権問題では圧倒的に不利ですよ。
あ、そういえばそもそもの話。
モナーは公共物（みんなの物？）なのに、2chねらーが独占しているのはいいのか？
そもそも、2chねらーの定義とは何なのか？（書き込んだ時に2chねらーになるのか、見た時なのか、何か功績を残した時なのか？）
avexに2chねらーがいれば、彼らにもモナーを使う権利が出来ると思うのだが、どうか？
Posted by: JUN | September 30, 2005 at 12:12 AM
のまネコが果たしてモナーのパクリか？ということが話題になっていますが、これはグレーだと言い切ってよいと思います。
まず、のまネコの出自や経緯を見ても、avexのモナーにインスパイアされてできたと言う発言からも、白（オリジナル）ではないことは明らかです。
次に、黒（パクリ）か？と問われれば、各個人により見解が異なることが予想されます。というのも、パクリとオリジナルの境界が極めて曖昧であるからです。０から何らかの創作物を生み出すのは不可能だというのは誰の目から見ても明らかだと思います。創造する際に何の影響も受けないというのは不可能に近いからです。この影響の度合いが強く、ほとんどオリジナリティを看取できない場合、それをパクリと言います。
この白と黒の境界は客観的に決められたモノサシがないので、中間のグレーゾーンができます。のまネコは白ではないので少なくともグレーゾーンにはいると言えます。（個々人により黒と主張する人もあろうかと思います）
では、何が問題となるのでしょう？
一般にパクリ問題は、白かグレーかを争うものですが、のまネコの場合グレーか黒かで争っています。この点がのまネコの大きな特徴です。著作権法の趣旨が著作者等の権利の保護を図るものであり、そうした著作者・製作者の自由な創作を応援する者であれば、黒の疑いのある物で利益を得ようとする行為（＝グレーゾーンにあるのまネコを商標登録する）に対して非難するのは相応の態度と考えられます。もしこのようなことがまかり通れば、優秀なクリエイターは日本を出て著作権を守る国へ行くことでしょう。それは日本にとって大きな損失となります。
avexは音楽会社であり、著作物の権利を保護する立場にありながら、著作権の侵害になるような行為を行った。非難されて当然と思います。
Posted by: www | September 30, 2005 at 01:28 AM
ねらが訴えたいのは著作権云々とかそういうのじゃないと思いますけどね。
モナーがどこで生まれたかとかは知らないんですけど、
2ch.netの中でずーっとあっためてきたキャラでしょう。
それいきなり取られちゃったら悔しいじゃん。
金儲けのために利用されてたら悲しいじゃん。
のまネコってモナーが化けたキャラなんだし。
Posted by: APE | September 30, 2005 at 01:53 AM
それで、どこの誰が具体的にどのような侵害や被害を受けたのでしょうか。
そこが自分はどこがわからないのです。
avexの権利はあくまで「のまネコ」についてでしょう？ですからモナーについて具体的な被害が何も出ていないのです。
2chは今まで通りモナーを使えますし、AAグッズも売る事ができますし、ネットゲームに登場させる事も予定されているそうですし。
正直、自分もavexのやり方は気に入りません。
が、avexが持つ「のまネコの権利」自体については何も問題ないと思います。
だから、のまネコ騒動は「avexはモナーをのまネコと名前を変えて金儲けをしているから嫌い」という好き嫌いの話を、「avexは俺らの物をパクったから悪だ」と著作権問題にすり替えてるように見えるのです。
それにAAの著作権の問題を言ってしまえば、元は「あめぞう」とかの2chの前身となるサイトにあったと聞きましたし。
その事で「2chがモナーを有名にしたんだからいいだろ」みたいな意見を見ましたが、それなら「avexがのまネコという形で有名にしたんだからいいだろ」とも言えます。
そういった諸々の問題を置き去りにして、「モナーは2chの物だ」と何の疑いもなく公言し、一方的に非難しているのはちょっと違うのではないかと思った次第です。
長文失礼しました。
Posted by: JUN | September 30, 2005 at 02:05 AM
＞真美
ほかのサイトでも同じ意見に同じ答えをしたけど、
＞モナーの権利は侵害しません
今までのavexの対応見てたらそんなの信用するのは無理だろｗ
＞モナーは公共物（みんなの物？）なのに、2chねらーが独占しているのはいいのか？
全然独占してません。モナーは2chの外でもみんなの物として扱われてますよ
＞2chねらーの定義とは何なのか？
2ちゃんねるの常連ユーザーとするのが一般的。1回高級レストラン行ったからってセレブなわけじゃないのと一緒だね。何が常連の定義かとか小学生みたいなことはいいませんよね？
＞avexに2chねらーがいれば、彼らにもモナーを使う権利が出来ると思うのだが、どうか？
個人としてでも企業としてでもOKでしょうよ。今回の問題は”権利”が絡んでるから揉めてるのに論点すり替えはやめましょうよｗ
Posted by: M | September 30, 2005 at 03:07 AM
コメント欄でちょっとバトルしてたんですが
いい年してバトルてｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
avexの頭は結構柔らかかったはずなんですがね。
オマエの脳みそが柔らかいってのｗｗｗｗｗｗｗ
(^Д^)9mﾌﾟｹﾞﾗ(^Д^)9mﾌﾟｹﾞﾗ
Posted by: うんこ | September 30, 2005 at 07:43 AM
一理あるとは思いますよ、ですが
エイベックスは音楽業界ではパクリ・・・というかそれに近いことをやっていたのは実は業界では結構当たり前のことで、ほとんどの人が泣き寝入りに近い状態になってました。
今回、のまネコでエイベックスが白旗振ったのは、週刊誌でエイベックスが本業の音楽関係でやっていたパクリを、のまネコがらみで記事として記載されたことが大きいと思います。
頭が柔らかいとかじゃなくメインの購買層にこれ以上、週刊誌で悪い印象を持たれるのが怖かった、というのが理由だと思いますよ
週刊誌の記事より、本当はもっと酷いパクリをやってるのですけどね、この会社
今までも殆ど、のまネコと同じ論理というか手法で音楽業界を渡ってきた会社ですのでそろそろ痛い目を見て欲しかったと言うのが正直な気持ちです
Posted by: YSI | October 01, 2005 at 07:45 AM
どうも、トラックバックを辿ってコメントを付けていく人の大多数は2度と見に来ないような気もするんですが、一応コメント返しておきますね。
M さん：
>一番下だけを意図的に見ないで自分の都合の良いところだけ取ってモナーなんていないよって・・・ねぇｗ
1行しか読まないでコメントありがとうございますｗ
たか さん:
>子供のころ、自分たちの秘密を言い触らした奴って、嫌われませんでしたか？
モナーって秘密だったんだっけ?
2ちゃんねらって子供だったんだっけ? ←これはそうかも
け さん：
>そもそもCCCDまで使ってコピー撲滅に躍起になってた会社が自らコピーって……、
CCCDは技術的に難があるから問題なのはわかりますが、avexがコピー撲滅に躍起になるのは当たり前でしょう。
CCCDが対象とするコピーと、今回のようなパクリとは性質が違います。CDをコピーされればその分売り上げが減るわけで、直接に金銭的なデメリットが生じます。それに対し、黒FLASHなどでパクられても、別段損害はない。だからavexは、著作権上は黒FLASHもダメであるにも関わらず、「単なる不法コピー」と「黒FLASHのようなパクリ」の間に線を引いた、ということだと思います。
それに対し2ちゃんねらはどうか。身勝手なダブルスタンダードを駆使しているのはそっちのほうではないのか。
i さん：
>そのスレにいたヤツらから見たらパクリどころじゃなくて、ただの泥棒に見えるだろうな。
もしavexが「わた」氏に了承を得ずにあのFLASHをパクったものを作って売り出していれば、その理屈が成立すると思いますけれど。
mogi さん：
>この明らかに不遜な態度。
ではどう書けば満足するんでしょうか。avexになったつもりで一度書いていただけませんか。400文字以内。制限時間90分。さあどうぞ。
>著作権を主張して来うるということ。
んなことはできるわけがないので、ありもしない不安を煽って企業叩きをするのはどうかと。
真美 さん：
>公共著作物である「モナー」では版権として売ることができない。
>だから「のまネコ」と称して「公共著作物」を「排他的独占権利」に変えた。違うか？
「違うか？」ってあなた、そんなことは私は百も承知で、企業としてそれは当たり前だ、って書いているのに、読んでませんか? 別にavexが「モナーを」排他的独占できるわけじゃなし。
>MS-DOS時代にフリーウェアのドライバソフトを微小改竄して販売したことが発覚した会社が倒産した事例を君は知らないはずはあるまい。
知らんですよそんな昔のこと。「立派なプログラマ」じゃなくてすみませんね。
ところであんた誰?
www さん：
> そもそものまネコの場合グレーか黒かで争っています。
そもそもこの問題、まだ「争って」などいないと思うんですが。裁判でも始まればともかく。
APE さん：
>それいきなり取られちゃったら悔しいじゃん。
「取られて」ないでしょ。2ちゃんねらにモナーは残されています。
うんこ さん：
> (^Д^)9mﾌﾟｹﾞﾗ(^Д^)9mﾌﾟｹﾞﾗ
煽ってるつもりなのかな… （´-`）
YSIさん：
>ですのでそろそろ痛い目を見て欲しかったと言うのが正直な気持ちです
音楽業界のことは知りませんが、実際そうなのかもしれません。しかし、だからこの件で痛い目にあってよかった、というのはやっぱり筋違いというものでは(わかって書いておられるとは思いますが)。
私自身、別にavexの社員じゃなし、avexがどうなろうと知ったことじゃない、というのが正直なところですが、今回見られるような「正義の暴走」は、パクリの問題などよりずっと怖いです。地獄への道はきっと「正義」で舗装されていると思うので。
Posted by: (ぱ) | October 02, 2005 at 03:32 AM
てっきり返事しないつもりだったのかと思いましたが。
まずは訂正から。先に指摘されると思ったのだが。
×「If-Modified-Since」 ＞ ○「Last-Modified」
> 「違うか？」ってあなた、そんなことは私は百も承知で、企業としてそれは当たり前だ、って書いているのに、読んでませんか?
もちろん読んだ上で読んで書いています。
私は「企業としてそれは当たり前だ」ということは認めています。
貴方こそ私の書いたことを読んでいますか。問題点は次の通り。
1.「モナー」を微小に改竄して「のまネコ」と呼ばなければならない（ならなかった）のか、その理由が明らかにされない。
2.「モナー」（あるいは「モララー」）を「のまネコ」と称した理由は、「公共著作物」を「排他的独占権利」に作り変え、本来なら「権利」として売れないものを他社に売るための工作だったのではないのか。
3.http://www.e-zen.info/ のタイムスタンプが表記の更新日と矛盾する問題。
> ところであんた誰?
ヽ(´ー｀)ｙ-~~
Posted by: 真美 | October 02, 2005 at 06:40 AM
>>管理人様
コメントありがとうございました。
>だからこの件で痛い目にあってよかった、というのはやっぱり筋違いというものでは
筋違いとは思いませんよ、エイベックスは同じ事を音楽業界でやってますから
例えば今回の構図ってエピック トランス とサイバートランスの構図なんですよ、エイベックス側の主張も同じで、放置してたらなんかやりたい砲台されてたと、
エピック トランス 自体の権利やら定義やらが直接的には侵害されていません、これものまネコと一緒ですね。
のまネコでも行われた手法は、本来なら悪くないと思いますよ、ただエイベックスの悪いところは
「自分たちはパクッて良いけど他人がパクるのは絶対に許さない」
という方針で（会社の内部文書で似たようなことが明示されています）、これが問題だと思います。
今回のひろゆき氏はそこを上手く付いたと思いますね
今までのエイベックスの展開から考えると、今後モナーを可変したアスキーアートがモナーではない名前で市場に出回ったら
間違いなくエイベックスは自社の商標を侵害する商品として訴えていたでしょうね
もちろんそうならない可能性もありますがエイベックスという会社を知っている人なら間違いなくその可能性を大きく考慮します
エイベックスを知ってる人なら、またかよって思うだけで泣き寝入りするだけかもしれませんけどね
Posted by: YSI | October 02, 2005 at 09:54 AM
記事内に同じ内容が書いてあったらゴメンなさい。
私の意見ですが、のまネコに付け加えたオリジナリティの箇所などに関してエイベックスはきっちりとした答えを出していません。きちんとした形で問い合わせをした人が沢山居ましたが、答は出してもらえませんでした。この対応に消費者＝ネットユーザが怒って当たり前だと思いませんか？
黒フラが企業に買われてCDに付く、確かに画期的だと思います。喜んでCDを買った2ちゃんねらも多かったでしょう。
その時点では皆モナーの出ているフラッシュだと思っていましたからね。
しかし、それがのまネコだと分ったときに沢山の抗議が出ました。その抗議を受けてエ社は「フラッシュのネコとのまネコは別物です」と発表しました。こんな紛らわしい事無いですよね？
じゃあ、のまネコってなんなんですか？のまネコに対しマイヤヒのネコとエ社自信も広告を打っていたのに…。
こういったことに関する公開質問状等も出ましたが、エ社は答えず。
こちら側の疑問は何も答えられてないんですよ。不信感が募るのは当たり前です。
それに、私は既存キャラクターに感化された事を認めたオリジナルキャラというのはどうも解せないです。
「これはキティちゃんに感化されたオリジナルキャラです」
こういった文章のついたキャラクターが販売されたとして、サンリオが黙っていると思いますか？
私には到底思えません。
Posted by: こんばんわ | October 02, 2005 at 11:08 PM
真美 さん：
>1.「モナー」を微小に改竄して「のまネコ」と呼ばなければならない（ならなかった）のか、その理由が明らかにされない。
>2.「モナー」（あるいは「モララー」）を「のまネコ」と称した理由は、「公共著作物」を「排他的独占権利」に作り変え、本来なら「権利」として売れないものを他社に売るための工作だったのではないのか。
だから「のまネコを」排他的に独占して売ろうとするのは企業として当たり前だということを私は言っているし、真美さんもそれは認めているわけでしょう? 脳みそ錯乱してませんか?
>3.http://www.e-zen.info/ のタイムスタンプが表記の更新日と矛盾する問題。
だから何? ゼンがペーパーカンパニーであろうがなかろうが、私の主張とは無関係です。
>> ところであんた誰?
>ヽ(´ー｀)ｙ-~~
偉そうな割にヘタレな人だなあ。
YSIさん：
>エピック トランス とサイバートランス
わからないので適当にぐぐってみましたが、もともとあった「エピック トランス」というジャンルにavexが参入するときに、勝手にサイバートランスという名前を付けて売り出したってことですかね。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/dj/1072879591/63
すみません、何が問題なのかよくわかりません。
また、avexの内部文書といわれても、(疑うわけではないですが)検証のしようがないのでなんとも言えません。
>「自分たちはパクッて良いけど他人がパクるのは絶対に許さない」
これはそれこそ2ちゃんねらにも言えることだと思いますが。
>今回のひろゆき氏はそこを上手く付いたと思いますね
のまタコには、OK出しちゃえばいいんじゃないの、と私は思いました。あんなもん出したって浜崎グッズの売り上げに影響するわけないし、そもそも本気でグッズを出す気があるとすら思えないし。OK出したら窮地に追い込まれるのはひろゆき氏の側じゃなかろうか、と。
>間違いなくエイベックスは自社の商標を侵害する商品として訴えていたでしょうね
訴えても勝てる気がしませんが。
それはさておき、avexがいかに腐れた会社であっても、今回の私の主張とは本質的に無関係です。
こんばんわ さん：
>のまネコに付け加えたオリジナリティの箇所などに関してエイベックスはきっちりとした答えを出していません。
「のまネコ騒動(4) のまネコって「モナー」なのか? 」で書いたこととかぶりますが、これについて、公開質問状できっちりした回答をもらったとしたら、具体的にはどうなるとお考えでしょうか。
・目が「。」で口が「ω」のネコは、のまネコです。目と口の形が違うでしょ。
・まつげが生えているのものまネコです。
・イントロで床叩いてるネコはモララーを拝借させていただきました。
・茶碗叩いているネコはマダーを拝借させていただきました。
こんな感じ?
仮にavexがこう回答したとして、結果としてはどうなるでしょうか。
・2ちゃんねらはまた怒り狂いそうです。
・悪徳業者には、床や茶碗を叩いているネコのグッズを作るお墨付きを与えてしまいます。
・下手をすると2ちゃんねらは、目が「。」で口が「ω」のAAを今後使えなくなるかもしれません。というかこういう戦略で厳密に線を引こうとすれば、当然そうなるでしょう。
>サンリオが黙っていると思いますか？
思いません。キティちゃんはサンリオが独占販売しているキャラクタですから(ですよね?)。
でも、2ちゃんねらは、モナーは自由だ! とか主張してるわけですよね?
Posted by: (ぱ) | October 04, 2005 at 01:47 AM
管理人様
再三のコメントありがとうございます。
>すみません、何が問題なのかよくわかりません。
前に書きましたようにそれ自体は何の問題もありません。
問題はそれ以後サイバートランス以外を名乗ると企業圧力で潰されたことですね。
のまネコだって今だけ観ればたいした問題じゃないですよ、先々問題になるだけで。
>OK出したら窮地に追い込まれるのはひろゆき氏の側じゃなかろうか、と。
あれでエイベックスがＯＫもＮＧも言って無いのは管理人さんの言うメリット以上にエイベックスがそういった前例を出せば音楽業界で敬遠され続けたエイベックスコンテンツの模倣ができると解釈されるデメリットが大きすぎるからです
>訴えても勝てる気がしませんが。
勝てますよ、割と余裕で。商標登録ってそれ位強いんですよ、ここら辺のことは毎日新聞でも社説かなんかで出ています
ちょっと前に話題になりましたゲーム規制問題もそうですが、その事実だけ観るとなんでもないんですよね、だから管理人様の論調も良く解かります。それだけならなんでもないけど、その後の展開で用意に悪い展開が予想できるから問題になるのではないかと思います。
Posted by: YSI | October 05, 2005 at 02:48 AM
レスどうもです。
＞仮にavexがこう回答したとして、結果としてはどうなるでしょうか。
公開質問状の中身と答が合ってないですが、まぁそれはおいて置いたとして、拝借とか言ったらパクリまんま認めてる事になるので…。さすがにそうはエイベも言わないと思います。言ったらネットユーザは「やっぱりパクリ企業」と言うでしょう。
ですが、この答えがまともで、さらに謝罪がついていたとしても、のまネコ反対派の人は納得しないし、黙らないでしょう。だって明らかに対応遅すぎですもん。
でも、明らかに事態は解決に向かうでしょうね。
＞・悪徳業者には、床や茶碗を叩いているネコのグッズを作るお墨付きを与えてしまいます。
いんじゃないですか？その業者が商標を取らなければ問題にはならないうえに、ネタとして2chをにぎわすんじゃないですか？
＞・下手をすると2ちゃんねらは、目が「。」で口が「ω」のAAを今後使えなくなるかもしれません。
言ってる事が良くわかりませんが、これは商標をだれかがとったらと言うことですか？それはまた全面戦争になるでしょうね。
＞でも、2ちゃんねらは、モナーは自由だ! とか主張してるわけですよね?
そうです。モナーをモナーとして扱う分には反論はさほど出ないでしょう。しかしエイベは独占し商標をとって、しかもオリジナルと言っています。最初のうちは2chとの関連性すら否定してました。のまネコの定義もコロコロ変わっていっています。フラッシュに出ている猫はのまネコじゃないんだとか。謎ですね。
私がキティちゃんを出したのはあくまでも、こんな雰囲気の事をエイベはやっているとおもいませんか？という例のつもりでした。
分りにくくてすみません。
Posted by: こんばんわ | October 05, 2005 at 10:55 PM
このところ酒ばっかり飲んでて反応が遅れましてすみません。
YSI さん：
>そういった前例を出せば音楽業界で敬遠され続けたエイベックスコンテンツの模倣ができると解釈されるデメリットが大きすぎるからです
これはそうかもしれませんね。
>>訴えても勝てる気がしませんが。
>勝てますよ、割と余裕で。商標登録ってそれ位強いんですよ、ここら辺のことは毎日新聞でも社説かなんかで出ています
商標登録が武器になるとすれば、登録されたのまネコがモナーに似てなければいけないと思うんですが、あれは「2本足の白いネコ」以上にモナーとの共通点があるとは思えません。
タカラのときのように「モナー」そのものを登録しようとしていたとすれば叩かれて当然ですが、今回はそれとは違うのでは。
>さすがにそうはエイベも言わないと思います。言ったらネットユーザは「やっぱりパクリ企業」と言うでしょう。
相手が言わない(言えない)ことをわかってて、回答を詰め寄るのは生産的ではないですね。
>いんじゃないですか？その業者が商標を取らなければ問題にはならないうえに、ネタとして2chをにぎわすんじゃないですか？
2ちゃんねらはそれでよくても、avexにとっては大問題でしょう。当たり前ではないですか?
モナーは共有財産だから、それを元にしたのまネコも共有財産であるべきだ、という、GPL的な発想もありますが、私はそれが良いとは思わない、と言っているのです。読んでないんでしょうけど。
>言ってる事が良くわかりませんが、これは商標をだれかがとったらと言うことですか？
取り下げたにせよ(米酒側を取り下げたかは調べてません)、avexは商標を取っています。何が言いたいのかよくわかりません。
厳密な線引きなんてやったところで、自分の首を絞めることにしかならんのでは? ということを言っているのですが。
Posted by: (ぱ) | October 08, 2005 at 04:33 AM
管理人様
御忙しい所、再三のコメントありがとうございます。
>商標登録が武器になるとすれば、登録されたのまネコ
>がモナーに似てなければいけないと思うんですが、
>あれは「2本足の白いネコ」以上にモナーとの
>共通点があるとは思えません。
そうですね、それだけしか共通点はありませんね、でもそれだけあれば勝てます。
商標登録というのはそれ位強いです。（特に図形登録）
大企業と言うのはそれが解かっているから先を争うように商標登録を行います。
ですが、厳密には商標登録の影響範囲は企業の規模にも比例します。
エイベックスクラスの会社になれば、管理人様の仰る「負けるケース」でも殆ど勝てます。
負けることは無いですね、最悪示談になるでしょうけど、その時はエイベックスが我が有利な条件が提示されます。
Posted by: YSI | October 08, 2005 at 08:47 AM
>そうですね、それだけしか共通点はありませんね、でもそれだけあれば勝てます。
この理屈からするとトロなんかも引っかかるはずなので、さすがにそうですかと信じる気にはなれないです。判例等のソースを示していただけますか。
また、この論理でavexが「間違いなく」改変モナーを訴えるとすれば、water bougetグッズもとっくに訴えられていなければならないはずですが、訴えられているでしょうか。
Posted by: (ぱ) | October 10, 2005 at 01:40 AM